Seit etwas mehr als einer Woche tobt eine laut­star­ke Dis­kus­si­on in der Pira­ten­par­tei. Es geht all­ge­mein um die Situa­ti­on von Frau­en in der Par­tei, ins­be­son­de­re aber um eine „Piratinnen”-Initiative von Lena Simon, die mit Pres­se­mit­tei­lung und Frau­en-only-Mai­ling­lis­te gestar­tet wurde.

Lena hat am Frei­tag ein halb­stün­di­ges Inter­view mit Georg Jäh­nig gemacht, das Georg als Audio­da­tei in sei­nem Blog ver­öf­fent­licht hat. Als Bei­trag zur Debat­te ver­öf­fent­li­che ich hier jetzt zunächst mal ein kom­plet­tes Tran­skript die­ses Inter­views. Ich fin­de es immer wich­tig, sich mit den Urhe­bern einer Idee zu beschäf­ti­gen, bevor man in wil­des Debat­tie­ren aus­bricht. Und auf die­se Wei­se wer­den die aktu­el­len Äuße­run­gen von Lena auch für sol­che Leser ver­füg­bar, die – wie ich – lie­ber geschrie­be­nem als gespro­che­nem Text folgen.

Das Tran­skript ist voll­stän­dig und unkom­men­tiert. An eini­gen Stel­len war der Wort­laut nicht exakt zu ver­ste­hen, die­se sind gekenn­zeich­net. Ich habe eini­ge Schlen­ker oder gram­ma­ti­ka­li­sche Unge­nau­ig­kei­ten der wört­li­chen Rede im Tran­skript in sin­nerhal­ten­der Wei­se geglät­tet. Und ich hof­fe, ich habe Georg an allen Stel­len kor­rekt von Jörg Büh­mann unter­schie­den, der bei dem Inter­view eben­falls dabei war.

Da mein Word­Press mit dem WP-Typo­gra­phy-Plug­in das Zitie­ren teil­wei­se etwas schwie­rig macht, gibt es das Tran­skript auch als ein­fa­che Text­da­tei zum Down­load. Ansons­ten: Here we go:

—

Georg Jäh­nig inter­viewt Lena Simon und Jörg Büh­mann zur aktu­ell ange­sto­ße­nen Genderdebatte

http://​georg​jaeh​nig​.word​press​.com/​2​0​1​0​/​0​3​/​0​6​/​p​i​r​a​t​i​n​n​e​n​-​i​n​t​e​r​v​i​e​w​-​m​i​t​-​l​e​na/

Tran­skript von Dirk Hill­brecht, CC-BY-SA 3.0

0’00

Georg Jäh­nig: So, es ist jetzt Frei­tag, der 5. März, damit sie­ben Tage nach­dem Lena eine Pres­se­mit­te­lung her­aus­ge­bracht hat, mit der sie die Pira­tin­nen ange­kün­digt hat. Eine Initia­ti­ve inner­halb der Pira­ten­par­tei unter dem Schlag­wort „Klar­ma­chen zum Gen­dern”. Teil der Initia­ti­ve ist eine Mai­ling­lis­te, die nur Frau­en vor­be­hal­ten ist. Lena sitzt jetzt neben mir. Erst­mal hal­lo Lena.

Lena Simon: Ja, hallo.

Georg: Woher kennt man dich in der Pira­ten­par­tei viel­leicht schon?

Lena: Naja, ich habe schon an eini­gen Stel­len aktiv, hab sehr umfang­reich in Bran­den­burg zum Bei­spiel noch Unter­schrif­ten gesam­melt und hab bei dem Musik­vi­deo mitgemacht.

Georg: Die Pres­se­mit­tei­lung hat gro­ße Wel­len geschla­gen und die Dis­kus­si­on die dann drum­rum lief, hat auch Jörg ver­folgt. Jörg sitzt auch neben mir, ist Stu­dent aus Ber­lin und ist nicht Pirat, oder?

Jörg Büh­mann: Nein, ich bin kein Pirat. Ich bin zwar schon von Anfang an Sym­pa­thi­sant der Pira­ten und hab die auch schon sehr lang ver­folgt, also die Grün­dung und die gan­zen Start­schwie­rig­kei­ten. Auch Netz­po­li­tik ist all­ge­mein etwas, was mich sehr inter­es­siert. Poli­tik auch sonst ist für mich immer schon eine rele­van­te Geschich­te gewe­sen. Des­we­gen fin­de ich das, was jetzt hier die letz­ten Tage los­ge­bro­chen ist bei den Pira­ten durch die­se eine Pres­se­mit­tei­lung, äußerst spannend.

Georg: Genau und dar­über unter­hal­ten wir uns jetzt. Ich stel­le mich auch kurz vor: Ich bin Georg, bin Pirat seit einem hal­ben Jahr, und ich habe auch die Dis­kus­si­on ver­folgt. – Lena, war­um hast du die­se Initia­ti­ve gegründet?

1’24

Lena: Ja, da kom­men wir gleich zum Haupt­the­ma. Zur Haupt­fra­ge. Die Fra­ge wie ste­hen Frau­en in der Gesell­schaft, was haben sie für eine Posi­ti­on ist eine, die mich schon mein gan­zes Leben beglei­tet. Und als ich in die Netz­po­li­tik kam, vor­ran­gig zur frei­en Soft­ware­ent­wick­lung, ist mir eine Sache sehr stark auf­ge­fal­len. Und zwar, dass die­se gan­ze Ent­wick­lung mit Inter­net, Com­pu­ter, Digi­ta­li­sie­rung, dass wir da ein unglaub­lich gro­ßes Macht­werk­zeug haben. Ein Macht­werk­zeug, mit dem wir jetzt uns noch gar nicht vor­stel­len kön­nen, was da alles noch mög­lich sein wird. Das ist ja auch eine der Aus­sa­gen der Pira­ten­par­tei, dass wir da jetzt auf­pas­sen müs­sen, in wel­cher Art und Wei­se wir die­ses Macht­werk­zeug gestalten.

2’21

Und ich habe fest­ge­stellt, ich habe gemerkt, irgend­wie, die meis­ten Freun­din­nen, die meis­ten Frau­en, die ich ken­ne, inter­es­sie­ren sich gar nicht dafür. Die inter­es­sie­ren sich nicht für Com­pu­ter, die nut­zen das zwar, aber die ken­nen sich nicht wirk­lich damit aus und wol­len das auch gar nicht. Eines mei­ner Pro­ble­me war immer die Über­le­gung: „Mensch, die gesam­te Eman­zi­pa­ti­on war, ja, fast für die Katz’, wenn wir Frau­en jetzt ein­fach frei­wil­lig dar­auf ver­zich­ten, an die­sem Macht­werk­zeug teil­zu­ha­ben und dar­an zu par­ti­zi­pie­ren.” Und so in der Zeit, je mehr ich das fest­ge­stellt habe, was es da für Schwie­rig­kei­ten gibt, umso mehr wur­de das irgend­wie zu einem mei­ner The­men. Ich habe das auch schon häu­fi­ger ver­sucht, auch in der Pira­ten­par­tei zu the­ma­ti­sie­ren. Und hat­te immer ziem­li­che Schwie­rig­kei­ten damit.

Georg: Kurz gefragt: Du hat­test Schwie­rig­kei­ten damit, zu the­ma­ti­sie­ren, dass Frau­en sich eben nicht dafür inter­es­sie­ren oder zumin­dest nicht so prä­sent sind in der… Oder erklär’ das viel­leicht genau selbst.

3’28

Lena: Nein. Wenn ich es the­ma­ti­siert habe, dann wur­de eigent­lich sehr offen begeg­net: „Ja, natür­lich, wir wol­len ger­ne mehr Frau­en gewin­nen. Ist ja auch für eine Par­tei ziem­lich wich­tig. Frau­en sind ja schließ­lich die Hälf­te der Wahl­be­völ­ke­rung.” Da wur­de sehr sehr posi­tiv drauf begeg­net. Nur wenn ich dann mit sol­chen Fra­gen der Gleich­be­rech­ti­gung und so wei­ter kam, wur­de ich rela­tiv schnell abge­bü­gelt im Sin­ne von, also, mit dem Kom­men­tar: „Wir sind Post­fe­mi­nis­us. Bei uns sind alle gleich. Wir machen kei­nen Unter­schied. Und des­halb wol­len wir da auch gar nicht drü­ber reden.”

Georg: Aber ist es nicht genau das Ziel, qua­si kei­nen Unter­schied zu machen?

4’06

Lena: Es gibt einen Unter­schied zwi­schen Gleich­be­rech­ti­gung und Gleich­stel­lung. Den hal­te ich für sehr wich­tig. Und natür­lich ist es ein sehr, sehr löb­li­ches Ziel zu sagen: „Natür­lich, wir wol­len ein­fach gar kei­nen Unter­schied machen.” Nur solan­ge wir die­ses Ziel noch nicht erreicht haben, hilft das auch nicht zu sagen: „Es ist so”, und dann ist es auch so. Also, allein zu behaup­ten, dass es so wäre, führt uns noch nicht dahin, dass es so ist. Dazu ist es wich­tig, sich dar­über bewusst zu sein, dass es eben noch nicht so ist, weil wenn man denkt, es gibt kein Pro­blem, mit dem umge­gan­gen wer­den muss, dann geht man auch nicht damit um, dann geht man auch nicht dar­auf ein und dann hat man über­haupt kein Bewusst­sein für das The­ma. Und das hal­te ich für so gefähr­lich an der Aus­sa­ge, wir sei­en Post­fe­mi­nis­mus. Ich wage zu behaup­ten, dass das ein­fach nicht der Fall ist.

5’05

Georg: Du hast ja in der Pres­se­mit­te­lung geschrie­ben, du willst einen Schutz­raum bie­ten, den Frau­en… aber ein Schutz wovor. Hast du viel­leicht schon selbst Situa­tio­nen erlebt, in denen du einen Schutz­raum gehabt hät­test und der dir gefehlt hat in der Piratenpartei?

5’16

Lena: Darf ich noch ganz kurz zur Pres­se­mit­te­lung was sagen. Es gibt näm­lich hier eine gro­ße Kri­tik, dass ich eigen­stän­dig Sachen gemacht habe, dass Frau­en sagen: Für mich spricht die gar nicht. Sie tut aber so, als wür­de sie das. Des­we­gen ist es mir ganz wich­tig, noch einen fet­ten Dis­clai­mer hier an der Stel­le erst­mal zu posi­tio­nie­ren. Ich spre­che nicht für die Pira­ten­par­tei und ich spre­che nicht für alle Frau­en in der Pira­ten­par­tei. Ich spre­che in ers­ter Linie für mich und wenn… Ich glau­be aber, dass es auch ein paarr Frau­en gibt in der Pira­ten­par­tei, die sich damit iden­ti­fi­zie­ren kön­nen. Das nur noch­mal, um das deut­lich zu machen.

Georg: Der Schutzraum…

5’56

Lena: Genau, die Schutz­räu­me. Ja, ich war schon­mal in so einer Situa­ti­on, in der ich mir gewünscht hät­te, dass ich geschützt wer­de. Das bedeu­tet zum Bei­spiel, dass ich mir gewünscht hät­te, dass mir zum Bei­spiel nicht eine ande­re Frau in den Rücken fällt, in dem Moment in dem ich ver­su­che, etwas zu thematisieren.

Georg: Kannst du das viel­leicht mal beschrei­ben? Ein biss­chen kon­kre­ter, wie das aus­sah, was das war?

Lena: Zu kon­kret möch­te ich das auch gar nicht, weil es wird dann auch per­sön­lich und die Pira­ten haben ja auch das Schlag­wort „Pirat­sphä­re” geprägt…

6’30

Georg: Aber das wir ein­fach eine Vor­stel­lung davon krie­gen, wie Frau­en sich füh­len, wenn sie sich unwohl füh­len in dem Sin­ne, den du meinst.

Lena: Also was zum Bespiel eine gro­ße Schwie­rig­keit ist, ist, wenn ich ver­su­che, etwas zu the­ma­ti­sie­ren und zu sagen: „Hier gibt es eine Schwie­rig­keit damit, dass wir Män­ner und Frau­en sind. Hier gibt es ein Pro­blem”. Und damit dann erst­mal abge­bü­gelt wer­de: „Das stimmt nicht.” Zwei­tens mal Augen­rol­len ern­te, weil jeder ist ein­fach die­se Dis­kus­si­on leid. Kann ich auch gut ver­ste­hen (lacht). Die wur­de auch ein­fach schon in Arten geführt, die ich auch sel­ber abso­lut nicht für rich­tig hal­te. Und das Drit­te ist, dass Frau­en die sagen, sie haben das­sel­be nicht so erlebt, dann aber nicht in dem Moment sagen: „Ach ja, das ist ja inter­es­sant. Hab’ ich so noch nicht erlebt, aber erzähl doch­mal, was genau meinst du denn”, son­dern dass sie beson­ders laut sagen: „Also, ich habe sowas noch nie erlebt und das kommt über­haupt nicht vor und das ist Quatsch, was du sagst.” Und damit ent­steht eine ganz gro­ße Schwie­rig­keit und die­ses Phä­no­men, dass Frau­en so hef­tig reagie­ren auf die­ses The­ma habe ich einem rei­nen Frau­en­kreis noch nie erlebt. Die­se Aus­sa­ge, Frau­en äußern sich anders außer­halb, also in getrenn­ten…, also unter­ein­an­der, ist über­haupt kei­ne Kri­tik an den Män­nern, dass sie viel­leicht irgend­was falsch machen, das ist ein­fach nur eine Fest­stel­lung eines Phä­no­mens, das übri­gens auch nicht mehr jung ist. Und dem ich ger­ne mit die­sem Schutz­raum ent­ge­hen wür­de. Wo ich sagen wür­de: „Hier kön­nen wir auf eine ande­re Art und Wei­se kom­mu­ni­zie­ren.” Das ist alles.

8’20

Jörg: Ja, Frau­en haben es in män­ner­ge­präg­ten Situa­tio­nen meis­tens ein biss­chen schwe­rer. Also das kennt man ja auch, wenn man jetzt so als typi­scher Nerd [unver­ständ­lich] auf Com­pu­ter­kon­gres­sen, wo es dann nur so eine Hand voll Frau­en gibt oder irgend­wie auf der Rol­len­spiel­con­ven­ti­on, da sind’s dann auch nur drei. Und das sind in sol­chen Situa­ti­on, in denen Frau­en die Min­der­hei­ten sind, kom­men ja nur die Frau­en über­haupt an, die es schon all­ge­mein eini­ger­ma­ßen schaf­fen, sich durch­zu­set­zen gegen ande­re. Und trotz­dem sind sie in so einer Situa­ti­on dann die Min­der­heit. Und wenn man Teil einer Grup­pe ist, aber Teil einer Min­der­heit in einer Grup­pe, ist es natür­lich schwie­ri­ger, sich dann zu äußern, weil der Rück­halt in der Grup­pe nicht so groß ist.

Georg: Also, das Zitat in der Pres­se­mit­tei­lung war ja auch, auch die lei­sen Stim­men unter den Frau­en sol­len Gehör fin­den. Und ich wür­de gern wis­sen: Was unter­schei­det denn lei­se Stim­men unter den Frau­en von lei­sen Stim­men unter den Männern?

Lena: Die einen wur­den von Frau­en gespro­chen, die ande­ren von Män­nern. (lacht)

Georg: Sind das dann nicht die glei­chen Pro­ble­me, die bei­de haben.

Lena: Naja, also Jörg hat ja gera­de eben von den unter­schied­li­chen Sor­ten von Min­der­hei­ten gespro­chen und die lei­sen Stim­men der Män­ner sind eine Min­der­heit der Mehr­heit. Von daher gibt es da natür­lich – ist es nicht kom­plett gleich. Aber: Klar, es braucht natür­lich auch Mög­lich­kei­ten für die schüch­ter­nen oder lei­sen Män­ner, sich zu arti­ku­lie­ren. Und da bin ich auch schon im Gespräch mit rka [Andre­as Baum], dem Lan­des­vor­sit­zen­den in Ber­lin, genau hier­für auch Struk­tu­ren zu schaf­fen. Das ist völ­lig unab­hän­gig davon, dass wir ein Kreis, also wir Pira­tin­nen, einen Kreis von nur Frau­en grün­den wollen.

Georg: Noch­mal die Fra­ge: Das Ziel ist glau­be ich, gar nicht so umstrit­ten. Die Fra­ge ist ein­fach nur: War­um will man sich – wenn man schüch­ter­ne Frau­en hat und auch schüch­ter­ne Män­ner, war­um will man sich um die schüch­ter­nen Frau­en trotz­dem getrennt von den schüch­ter­nen Män­nern kümmern?

10’25

Lena: Weil das The­ma nicht „Schüch­tern­heit” ist, son­dern die Pro­ble­ma­tik, als Frau in die­ser Grup­pe zu exis­tie­ren. Und das hier ein­fach natür­lich, hier sind Schwie­rig­kei­ten, die haben mit Schüch­tern­heit nicht so viel zu tun, son­dern es ist auch eine sehr sehr sehr lan­ge his­to­risch gewor­de­ne Situa­ti­on, dass Frau­en seit Jahr­tau­sen­den benach­tei­ligt wur­den. Und nicht ernst genom­men wur­den. Und wenn ich jetzt sagen möch­te: „Ich füh­le mich nicht ernst genom­men”, in einer Grup­pe, in der ich Angst habe, nicht ernst genom­men zu wer­den – weil aus einem ande­ren Grund wür­de ich ja nicht sagen wol­len, ich füh­le mich nicht ernst genom­men, dann habe ich eben die Angst, nicht ernst genom­men zu wer­den. Und das heißt, genau die The­ma­ti­sie­rung die­ses The­mas fällt unglaub­lich schwer in dem Moment, wo schon die Fra­ge im Raum steht: Ist die­ses The­ma relevant.

Georg: Was sind denn so Bei­spie­le für die­se Pro­ble­me mit Frau­en, also die Frau­en haben, mei­ne ich, in der Pira­ten­par­tei. Was für Dis­kus­sio­nen gibt es denn auf der Mai­ling­lis­te, wo nur Frau­en zumin­dest dem Titel nach mit­le­sen und mitschreiben?

11’35

Lena: Ja, also, ich möch­te natür­lich jetzt nicht zu viel dar­über sagen. An eini­gen ande­ren Stel­len sind ja auch schon Din­ge gele­akt. Man kann zum Bei­spiel das auch in der taz schön nach­le­sen. Kei­ne Ahnung wie die dar­an gekom­men ist.

Georg: Viel­leicht war das eine Frau?

Lena: Ja, das kannn gut sein, dass sie sich da ein­fach ein­ge­tra­gen hat als Frau.

Georg: Ja, das ist ja jetzt so ein biss­chen die Fra­ge: Wenn du einen Schutz­raum willst, und das ist die Mai­ling­lis­te, wie kon­trol­lierst du eigent­lich, dass erst­mal nur Frau­en da teil­neh­men kön­nen und dann auch, dass die Din­ge da geheim blei­ben. Geht das überhaupt?

12’04

Lena: So, jetzt hast du mich auch die ers­te Fra­ge noch gar nicht ant­wor­ten las­sen. Aber jetzt ant­wor­te ich erst­mal dar­auf. Auf die­ser Lis­te kann ich das nicht fest­stel­len. Auf die­ser Lis­te haben wir uns jetzt drauf geei­nigt, zu sagen: „Ja Mensch, zumin­dest müs­sen sich alle Män­ner hier als Frau­en aus­ge­ben.” Und damit haben wir ja qua­si etwas geschaf­fen, was gegen­tei­lig ist zu der Situa­ti­on, wie wir sie in der Pira­ten­par­tei haben, wo behaup­tet wird, dass der Begriff „Pirat” geschlechts­neu­tral sei, was ich ehr­lich gesagt ziem­lich frech fin­de. Das heißt, an die­ser Stel­le haben wir zumin­dest erst­mal den Spieß rum­ge­dreht (lacht) und… Sicher­stel­len kann ich das nicht, das habe ich auch den Frau­en in der Lis­te deut­lich gemacht und gesagt – die sind sich dad­rü­ber jetzt auch spä­tes­tens seit der taz bewusst. Es soll noch eine zwei­te Mai­ling­lis­te geben, die fan­ge ich an, sobald Bedarf ange­kün­digt wird, die so eine Art „Web of Trust” ist. Also, das funk­tio­niert dann ähn­lich wie bei den „Häck­sen”. Die machen das glei­che. Die hat­ten übri­gens einen ähn­li­chen Kampf am Anfang, sind heu­te total eta­bliert und aner­kannt und damit hat über­haupt kei­ner mehr ein Problem.

Georg: Das sind die Frau­en im CCC, nur als kur­ze Erklärung.

13’15

Lena: Genau, das sind die Frau­en im CCC. Und es haben sich auch eini­ge Häck­sen zum Bei­spiel gemel­det, um jetzt noch­mal auf den Inhalt zurück­zu­ge­hen, die gesagt habe: „Ja, ich ken­ne die Dis­kus­si­on. Hal­te durch, es ist alles in Ord­nung. So lief das bei uns am Anfang auch.”

Ande­re Sachen sind das Ziel, was ich mir gesetzt hat­te, mal ein offe­nes Ohr dafür zu haben: Gibt es denn zum Bei­spiel Frau­en, die aus dem Grund aus der Pira­ten­par­tei schon wie­der aus­ge­tre­ten sind. Gibt es viel­leicht Män­ner, die aus dem Grund aus der Pira­ten­par­tei wie­der aus­ge­tre­ten sind. Bei­des kann ich mitt­ler­wei­le beja­hen, denn es haben sich Leu­te bei mir gemeldet.

13’55

Im Moment sind so die – The­ma­tisch beschäf­ti­gen wir uns damit, wie möch­ten wir uns dar­stel­len, was ist jetzt genau eigent­lich unser Selbst­ver­ständ­nis. Wir dis­ku­tie­ren den Slo­gan „Klar­ma­chen zum Gen­dern”. Und was auch ein wich­ti­ges The­ma ist, gera­de, ist: Wie gehen wir mit den Angrif­fen um, die uns wider­fah­ren. Es gibt eini­ge Frau­en, die sich auch deut­lich ein­ge­setzt haben, deut­lich zum Bei­spiel in Blogs und so wei­ter deut­lich gemacht haben, dass sie das The­ma wich­tig fin­den. Und die wer­den zum Teil hart atta­ckiert. Also, ich wer­de ja auch atta­ckiert, aber damit set­zen wir uns jetzt auch auseinander.

14’40

Das heißt auch, dass die Fra­ge ist: Sind wir über die­ses The­ma hin­weg? Wenn ich die­ses The­ma nicht anspre­chen kann ohne befürch­ten zu müs­sen, dass ich der­art hef­tig ange­grif­fen wer­de, und zwar eben per­sön­lich, nicht inhalt­lich, per­sön­lich – unglaub­lich emo­tio­na­li­siert – dann kann mir kei­ner erzäh­len, dass wir über die­ses The­ma schon hin­weg sind, denn dann müss­te es ja theo­re­tisch ganz ein­fach mög­lich sein, auch an der Stel­le eine ande­re Mei­nung zu haben.

15’10

Und was die­ses The­ma sehr deut­lich aus­zeich­net ist, dass sehr schnell so ein Hebel umge­legt wird. Also, ich sage irgend­was wie „Femi­nis­mus” oder „Gleich­be­rech­ti­gung” und mir wird unglaub­lich viel in den Mund gelegt. Es geht sofort die Lam­pe an: „Ja, das ist so eine Ali­ce Schwar­zer” und mir wer­den sämt­li­che Vor­ur­tei­le, die man von Eman­zen hat, in den Mund gelegt. Es gab ganz häu­fig den Vor­wurf: „Ja, ihr wollt eine Quo­te ein­füh­ren oder dan Binnen-‚I’.” Nichts davon – habe ich nie­mals gesagt, wei­se ich auch jetzt von mir. Das ist über­haupt nicht mein Ziel. Das wur­de mir aber in den Mund gelegt und dage­gen wur­de argu­men­tert. Was auf mei­ner Sei­te dann ins Lee­re ging, weil das hat­te ich nie gesagt.

15’57

Im Gegen­teil, ich habe eine sehr gro­ße Kri­tik an die­sen über­trie­be­nen Eman­zen, wie man sie ja so schön nennt, die viel­leicht tat­säch­lich zum Ziel haben, jetzt den Spieß ein­fach kom­plett rum­zu­dre­hen. Ich möch­te den Spieß nicht kom­plett rum­dre­hen. Ich möch­te Gleich­be­rech­ti­gung. Ich möch­te wirk­lich, dass es gleich ist. Und Leu­te, also Frau­en, die dann sagen: „Oh, gibst du mir bit­te mal die Salz­streue­rin”, denen könn­te ich den Hals rum­dre­hen. Weil das dazu führt, das ein unglaub­lich wich­ti­ges The­ma nicht mehr ernst genom­men wird.

16’31

Georg: Du hast ja im Tweet gesagt: „Wäre Gen­der schon wirk­lich post, dann wür­de anders reagiert”. Ja, wie denn? Wie wür­de reagiert, wenn wir wir­lich schon eine Post­gen­der­ge­sell­schaft hät­ten und jemand wür­de eine Mai­ling­lis­te grün­den, die nur Frau­en vor­be­hal­ten ist.

16’42

Lena: Ja, so what. Also, wenn ich mir vor­stel­le: „Ok, es ist alles ok, es ist alles in But­ter, es ist alles in Ord­nung” und es kommt jemand und sagt: „Für mich ist nicht alles in But­ter an der Stel­le”, dann sage ich: „Oh, mein Gott, erzähl mehr. Was genau ist denn das Pro­blem?” Ich gehe auf die Per­son ein. Ich gehe auf sie zu und ich fan­ge nicht an, wie ein wil­des Tier irgend­wie Sachen nach der Per­son zu schmei­ßen und zu sagen: „Du hast Unrecht und das ist total falsch alles.”

17’14

Georg. Also ich glau­be auch eher, das Pro­blem ist auch eher gar nicht die The­ma­tik, son­dern die Wahl der Mit­tel. Näm­lich das Mit­tel sich zu iso­lie­ren, zu tren­nen von den ande­ren. Also, was du ja eben tust mit der Mai­ling­lis­te. Das ist auch so eine Fra­ge: Die Mai­ling­lis­te ist nur für Frau­en offen. Was ist mit Men­schen, die kei­ne ein­deu­ti­ge Geschlechts­zu­ord­nung haben, also Trans­gen­der? Kön­nen die auch mit drauf?

17’33

Lena: Wenn sie auf die Frau­en­toi­let­te gehen. Das ist ja so eine freie Ent­schei­dung: Als was füh­le ich mich. Ich fin­de, mit der Toi­let­ten­wahl ist das rela­tiv gut wie­der­ge­ge­ben. Wie gesagt…

Georg: Also es kön­nen auch Män­ner rauf, die auf Frau­en­toi­let­ten ger­ne gehen?

17’50

Lena: (lacht) Wenn sie da nicht raus­ge­wor­fen wer­den und sich da wohl­füh­len und sich als Frau aus­ge­ben… Das ist ja das Ding: Im Moment kommst du auf die Lis­te drauf, wenn du sagst: „Ich bin eine Frau.” Ich habe ein paar Leu­te abge­lehnt und denen gesagt: „Es ist nicht erkenn­bar, ob du eine Frau bist. Gib dich bit­te als Frau zu erken­nen”. Dann haben die geant­wor­tet: „Ich bin eine Frau” und dann sind sie auf die Mai­ling­lis­te gekom­men. Das heißt, es ist schlicht und ergrei­fend die Aus­sa­ge: Wenn ich mich als Frau iden­ti­f­zie­re, dann kom­me ich auf die­se Liste.

18’19

Die zwei­te erwähn­te Lis­te, da müs­sen wir dann mal schau­en, wie das funk­tio­niert mit einem Web of Trust. Das ist ja auch schwie­rig, gera­de weil wir ja ziem­lich bun­des­weit ver­teilt sind. Da müs­sen wir das viel­leicht dann auch über Tele­fon und so wei­ter machen. Und da müs­sen wir das dann im Ein­zel­fall auch ein­fach mit der Grup­pe entscheiden.

18’36

Jörg: Zur Abkap­se­lung wür­de ich noch sagen, es ist hier nicht so, dass Grup­pen­bil­dung oder sowas wie Anony­mi­sie­rung ja auch was ist, was den Pira­ten eigent­lich ein urei­ge­nes pira­ti­ges The­ma ist. Ja? Es wür­de dir ja jetzt kein Pirat sagen: „Ja, wir müs­sen TOR abschaf­fen, weil da kön­nen ja Leu­te was mit­ein­an­der kom­mu­ni­zie­ren, ohne dass jemand mit­kriegt, wer das was sagt oder wer mit wem sagt oder über­haupt irgend­je­mand was sagt.” Und genau die­ses Prin­zip der abso­lu­ten Trans­pa­renz ist ein Dog­ma, das in der Pira­ten­piar­tei weit ver­brei­tet ist, was aber für eine Demo­kra­tie und eine freie Kom­mu­ni­ka­ti­on hin­der­lich ist. Weil dann näm­lich jeder, der was sagt, nicht anonym was sagen kann, nicht nur in einem begrenz­ten Teil was sagen kann, son­dern sofort mit sei­nem Namen und mit sei­ner Per­son in der Öffent­lich­keit steht. Das ist ja das, was Lena jetzt pas­siert ist. Sie geht mit einer Posi­ti­on in die Öffent­lich­keit, mit ihrem Namen und muss jetzt die gan­zen Angrif­fe aushalten.

19’37

Lena: Also, bei der Fra­ge „Wir kap­seln uns ab”. Das ist ein­fach – natür­lich, bei Poli­tik ist die For­de­rung der Pira­ten: Es muss Trans­pa­renz geben. Es muss trans­pa­rent sein, wie Ent­schei­dun­gen getrof­fen wor­den sind und so wei­ter. Wir wol­len aber über­haupt kei­ne Ent­schei­dun­gen tref­fen. Das Ziel der Pira­tin­nen ist nicht, die Auf­ga­ben der AGs zu über­neh­men. Es gibt die AGs und das ist was völ­lig ande­res. Des­halb sage ich auch immer auf die Fra­ge: „War­um bist du denn nicht zu die­sen AGs gegan­gen”: Das ist was ande­res, das hat damit nichts zu tun.

20’12

Unse­re Ziel­set­zung ist erst­mal die Pira­ten­par­tei für Frau­en attrak­ti­ver zu machen. Das ist natür­lich auch die Ziel­set­zung der AGs. Nur wir wol­len eben auch den Blick nach innen mal wagen. Wir wol­len auf­merk­sam wer­den, falls es Pro­ble­me gibt, dass die nicht ein­fach an den Pira­ten vor­bei­ge­hen. Dass die nicht unbe­merkt ein Pro­blem ein­fach an sich vor­bei­zie­hen las­sen, weil kei­ner davon über­haupt was mit­be­kom­men hat. Das heißt, es muss irgend­ei­ne Anlauf­stel­le geben, an die ich mich wen­den kann, um über­haupt… – die zusam­men­sam­melt, wo gibt es denn jetzt über­haupt die Schwie­rig­kei­ten zum Bei­spiel mit der Geschlechts­fra­ge in der Piratenpartei.

20’55

Und dafür braucht es natür­lich Ver­trau­ens­per­so­nen, von denen ich sicher sein kann, dass tröp­felt jetzt nicht mit mei­nem Namen und mei­ner gesam­ten Geschich­te an die Öffent­lich­keit, son­dern die eine Zusam­men­fas­sung lie­fert: So-und-so vie­le Per­so­nen haben sich an mich gewen­det mit in-etwa-sol­chen Pro­ble­men. Das heißt: Natür­lich wer­den die Inahl­te oder die Din­ge, die bei uns in der Lis­te bespro­chen wer­den und hof­fent­lich auch spä­ter mit ande­ren Mög­lich­kei­ten als über eine Mai­ling­lis­te, natür­lich wer­den die an die Öffent­lich­keit gebracht. Das ist Ziel der Lis­te. Nur sie wer­den nicht oder hof­fent­lich bald nicht mehr, wenn es nicht mehr so leakt, per­sön­lich zitiert oder beim Namen genannt, son­dern es geht dar­um, das zusam­men­zu­fas­sen und das zu sehen.

21’38

Und da ist es ein­fach auch ein wei­ter wich­ti­ger Punkt das Bewusst­sein in der Pira­ten­par­tei auf die­ses The­ma ein biss­chen zu len­ken. Und hier an der Stel­le inner­halb der Pira­ten­par­tei auf das Bewusst­sein ein­zu­wir­ken, dass das hier sich ein ande­res Selbst­ver­ständ­nis ein­stellt. Weil das ist was, was drin­gend ist um wirk­lich attrak­tiv für Frau­en zu sein. Und das ist kei­ne pro­grammasti­sche Arbeit, das sind kei­ne The­sen, das sind kei­ne For­de­run­gen, die wir stel­len wür­den, son­dern das ist eigent­lich eine selbst­kri­ti­sche Arbeit, eine Arbeit mit sich selbst: Pro­ble­me erken­nen und zu ver­su­chen, damit umzu­ge­hen. Und das ist ein­fach kei­ne poli­ti­sche Arbeit und des­we­gen ist auch die Trans­pa­renz­for­de­rung an die­ser Stel­le nicht angebracht.

22’30

Georg: Also das heißt vom Prin­zip hät­test du auch nichts dage­gen, wenn sich jetzt Män­ner in einer Mai­ling­lis­te zusam­men­fin­den und kei­ne Frau­en rein­las­sen. Das wäre in Ordnung?

Lena: Ja. [unver­ständ­lich] Solan­ge sie pri­vat gepos­tet ist, sowie­so. Was bin ich da jemand, der das ent­schei­den kann. Und auch auf dem Pira­ten­wi­ki hät­te ich damit kein Pro­blem, nein.

22’48

Jörg: Und es ist ja auch noch nicht so, als wür­de sonst zwi­schen ein­zel­nen Pira­ten kei­ne pri­va­te Kom­mu­ni­ka­ti­on, die die ande­ren nicht mit­krie­gen, nicht bestehen. Das ist ja immer der Fall, dass Men­schen mit­ein­an­der über E‑Mail und Instant Mes­sa­ging kom­mu­ni­zie­ren und es gibt natür­lich auch jede Men­ge infor­mel­ler Grup­pen, die sich zum Bier tref­fen. Es ist ja auch nicht so als wenn beim Pira­ten­stamm­tisch stän­dig alles auf Video auf­ge­nom­men wür­de. Was ja übri­gens, ne, auch gera­de… – Kann man ja auch sagen: Ist intrans­pa­rent. Aber genau die­se Art von geschütz­ter Umwelt, von einem geschütz­ten Raum ist was, was stän­dig genutzt wird und was auch extrem wich­tig ist.

23’34

Georg: Du hast vor­hin noch gemeint, du willst eigent­lich die Anre­de, glau­be ich, nicht ändern. Aber du hat­test glau­be ich schon ande­re Vor­schlä­ge gemacht, öffent­lich, also ob man sich jetzt „Pirat” nennt oder „Pira­tin”. Wie sieht das genau aus?

23’46

Lena: Also grund­sätz­lich: Ich bin ein­ge­stie­gen damals in die Ber­li­ner Mai­ling­lis­te, als es da gera­de eine Dis­kus­si­on sehr heiß am Lau­fen war zum The­ma „Pirat oder Pira­tin”, und da war so am Ende die Lösung, auf die man sich geei­nigt hat: In offi­zi­el­len Tex­ten steht nur „Pirat” und jede Frau, die sich als „Pira­tin” bezeich­nen will, die darf das. Des­we­gen bin ich auch ein biss­chen über­rascht, war­um das auch ein­mal jetzt nicht mehr sat­zungs­kon­form sein soll, wenn ich eine Grup­pe auf­ma­che, die „Pira­tin­nen” heißt. Ich hat­te in dem Moment damit eigent­lich gar kein so gro­ßes Pro­blem. Die Pira­ten­par­tei heißt nun­mal Pira­ten­par­tei und ich bin wirk­lich, wirk­lich gegen das Binnen-„I” und ich hät­te es für ganz schreck­lich gefun­den, dar­aus die „Pira­tIn­nen­par­tei” zu machen. Und da sie nun­mal „Pira­ten­par­tei” heißt, fand ich das es an der Stel­le sogar legi­tim ist, zu sagen: „Ok, das sind halt alles Piraten.”

24’44

Mei­ne Schwie­rig­keit mit der Sache ist eben zum einen, was ich vor­hin erwähnt habe, dass dann frech in der Sat­zung steht, dass „Pirat” an der Stel­le dann geschlechts­neu­tral sei. Das ver­kennt ein­fach das Pro­blem, wenn die­ses „geschlechts­neu­tral” ein­fach raus­ge­stri­chen wür­de, hät­te ich mit die­sem Teil der Sat­zung eigent­lich gar nicht das Pro­blem. Das Pro­blem, was ich damit habe, ist das Selbst­ver­ständ­nis, das sich dar­aus ablei­tet. Dass sich dar­aus ablei­tet, dass Leu­te ver­su­chen, die­ses Wiki zu löschen, weil es nicht sat­zungs­kon­form sei. Dass…

Georg: Ent­schul­di­ge bit­te, eine Web­sei­te meinst du im Wiki oder was genau?

25’22

Lena: Ja, das Wiki, genau, das Pira­ten­wi­ki [oder „Pira­ten­in­nen­wi­ki”, undeut­lich], also das Wiki auf der Pira­ten­par­tei­sei­te der Pira­ten. Mit dem Argu­ment, dass es nicht sat­zungs­kon­form ist, sich als Pira­tin­nen zu bezeich­nen. Dass dar­aus her­vor­geht, wir erwäh­nen die Frau­en nie und nir­gend­wo mit dazu, weil dar­auf haben wir uns ja geei­nigt, das steht ja so in der Sat­zung und das dar­aus her­vor­geht, wir sind Post­fe­mi­nis­mus. Und das sind Sachen, die wer­den dar­aus abge­lei­tet, die ich nicht unterschreibe.

25’50

Das heißt, ursprüng­lich mit der Eini­gung: „Wir nen­nen uns alle Pira­ten” hat­te ich über­haupt kein Pro­blem, solan­ge mir auch erlaubt wur­de, mich sel­ber so zu bezeich­nen. Das Pro­blem ist nur, dar­aus folg­ten sehr vie­le Din­ge. Zum Bei­spiel in der Schweiz wur­de genau glei­che Art und Wei­se argu­men­tiert, war­um es kein Frau­en­wahl­recht geben soll­te bis 1971, weil im Grund­recht nur die Män­ner erwähnt wur­den, nur die Bür­ger sind das Volk, das die Demo­kra­tie hat. Und genau mit die­ser Argu­men­ta­ti­on wur­de Frau­en­wahl­recht abge­lehnt. Und das ist genau das Pro­blem: Dass sich dar­aus etwas ablei­tet, womit ich ein gro­ßes Pro­blem habe.

26’37

Jörg: Also das heißt die Anre­de „Pirat” und dass man in der Pres­se oder sonst­wo in der Öffent­lich­keit nur „Pira­ten” schreibt, das fin­dest du schon in Ord­nung. Das kann so bleiben.

26’44

Lena: Mitt­ler­wei­le bin ich mir da mir nicht mehr so sicher, weil offen­sicht­lich hier ein gro­ßes The­ma noch ist, und ich nicht glau­be, dass alle in der Pira­ten­par­tei bei „Pirat” an den geschlechts­neu­tra­len Begriff, also an ein geschlechts­neu­tra­les Wesen, den­ken. Ich den­ke zum Bei­spiel, es – auch auf dei­ne Fra­ge noch­mal, wie wür­de man denn sagen, also, wenn man Post­fe­mi­nis­mus wäre, wenn man drü­ber stün­de – dürf­ten ja theo­re­tisch nach der The­se die Pira­ten gar kein Pro­blem damit haben, ein­fach alle als „Pira­tin­nen” zu bezeich­nen. Das ist jetzt gar kein Vor­schlag, ich möch­te das jetzt nicht vor­schla­gen, ich sage nur, damit haben eine Men­ge Leu­te ein Pro­blem. Da gibt es ziem­lich viel Wider­stand, immer wenn ich das mal so vor­schla­ge. Es dürf­te doch eigent­lich kein Pro­blem sein, wir sind so vie­le Män­ner, es… – ich glau­be, kei­ne kommt auf die Idee, wenn über­all „Pira­tin­nen” steht, dass da nur Frau­en gemeint sind. Dass da natür­lich auch eine Men­ge Män­ner dabei sind. Und von daher dürf­te es eigent­lich, wenn man doch so drü­ber steht, gar kein Pro­blem sein…

27’45

Jörg: Es ist ein­fach kein Wort im Sprach­ge­brauch. Im Sprach­ge­brauch nutzt man, glau­be ich, die Endung „-innen”, nur wenn es um Frau­en geht.

27’52

Lena: Na, aber es wäre doch auch eine die­ser Arten, für die die Pira­ten sich doch auch einen Namen machen wol­len: Wir machen etwas anders. Und die gan­ze Gen­der­de­bat­te geht uns auf den Sen­kel, da haben wir kei­nen Bock drauf. Ja gut, wenn es sich nicht irgend­wie lösen lässt: Na gut, dann machen wir halt das jetzt mal so und ein Jahr lang sagen wir „Pira­tin­nen”, das nächs­te „Pira­ten” oder wie auch immer. Das wür­de zum Cha­rak­ter der Pira­ten auch sehr gut pas­sen. Ein­fach frech sagen: Wir haben kein Bock, da ewig lang drü­ber zu dis­ku­tie­ren und des­we­gen machen wir es jetzt halt ganz anders.

28’27

Ich möch­te das jetzt nicht wirk­lich vor­schla­gen. Ich sage nur: So wür­de das für mich aus­se­hen, wenn wir wirk­lich „post­gen­der” wären. Wenn es wirk­lich ein­fach kei­ne Rol­le mehr spie­len wür­de. Aber an den Stel­len fin­de ich sieht man sehr deut­lich, dass das eben doch eine Rol­le spielt.

28’42

Man sieht das übri­gens auch dar­an, dass ich unglaub­lich vie­le neue Twit­ter-Fol­lower habe. Das heißt nicht unbe­dingt, dass die mich auch alle unter­stüt­zen. Aber das The­ma ist inter­es­sant. Und das fin­de ich zeigt schon, dass da wir da ein­fach noch nicht mit fer­tig sind. Auch wenn es viel­leicht lang­sam anstren­gend wird. Aber wenn wir mal auf­hö­ren, die gan­ze Zeit die­se Ste­reo­ty­pen, die wir haben, von – die Per­son ist jetzt eman­zi­pa­to­risch unter­wegs, das heißt, sie ist eine Män­ner­has­se­rin und sie for­dert das Binnen-„I” und sie for­dert Quo­ten, wenn wir von die­sem ste­reo­ty­pen Den­ken mal run­ter­kom­men, dann kön­nen wir auch auf eine ganz ande­re Art dis­ku­tie­ren und alle, mit denen ich bis­her gere­det habe, bei denen ich es geschafft habe, im per­sön­li­chen Gespräch klar zu machen, dass es mir über­haupt nicht dar­um geht, und dass ich über­haupt kei­ne von die­sen „Kamp­feman­zen” bin, mit denen hat auf ein­mal eine kom­plett ande­re Unter­hal­tung statt­fin­den können.

Georg: Das klang schon fast wie ein Schluss­wort. Willst du noch etwas anfü­gen? Oder du, Jörg?

29’42

Lena: Ja, eine Sache hät­te ich noch. Also, wir sind eine Par­tei – und jetzt sage ich „wir” – die Pira­ten­par­tei, sind eine Par­tei, die eine sehr gro­ße Men­ge an Män­nern haben und das hat man eigent­lich immer, wenn man eine homo­ge­ne Mas­se hat, dass die nicht sich nicht so gut ein­füh­len kann, das ist ein­fach Fakt. Wir sind halt alle sub­jek­tiv und da kann noch kei­ner draus aus­stei­gen; dass natür­lich Pro­ble­me, die alle Mit­glie­der die­ser homo­ge­nen Men­ge nicht haben, schwie­rig ver­mit­tel­bar sind. Und dass die Pira­ten in der Gefahr sind, dadurch dass im Moment noch so weni­ge Frau­en dabei sind – ich hof­fe, es wer­den bald mehr – die­se Pro­ble­me zu über­se­hen. Und dass es unglaub­lich schwie­rig wird, sol­che Pro­ble­me deut­lich zu machen, anzu­spre­chen, zu arti­ku­lie­ren, wenn sie so schnell abge­bü­gelt wer­den und so schnell gesagt wird: „Das ist kein The­ma bei uns.” Und des­we­gen wür­de ich sehr dar­an appel­lie­ren, dass ein biss­chen grö­ße­res Ver­ständ­nis dafür ent­steht, dass es durch­aus Pro­ble­me geben kann, die ich über­haupt nicht auf dem Schirm habe, von denen ich mir gar nicht vor­stel­len kann, dass sie über­haupt exis­tie­ren, und sie sind trotz­dem da und sie sind trotz­dem exis­tent und sie soll­ten die Pira­ten trotz­dem interessieren.

31’05

Jörg: Da möch­te ich noch­mal ganz kurz nach­fra­gen: So ein Bei­spiel für ein Pro­blem, das die meis­ten Pira­ten eben nicht auf dem Schirm haben. Und was viel­leicht ganz vie­le Frau­en oder poten­ti­el­le Pira­tin­nen haben.

31’15

Lena: Das fängt an bei Sprü­chen, irgend­wel­che dum­men Sprü­che, irgend­wel­che Kom­men­ta­re, Anma­chen. Das kommt alles vor. Dar­auf hin­zu­wei­sen wird dann mit Geg­röh­le noch­mal kom­men­tiert. Und dar­über hin­aus gibt es auch sehr gern so (seufzt) – das ist eigent­lich ist das lieb gemeint und eigent­lich ist das auch sehr süß – nur es ist ein biss­chen so her­ab­las­send, so von oben her­ab: „Ja, ne, Klei­ne, Süße, und du siehst ja auch super aus und ich find’s ja auch ganz toll, dass du da bist, aber damals als ich auf mei­nem C64 schon am Com­pu­ter saß, da hast du ja noch gar nichts damit zu tun gehabt.” Und ich sag: „Ja, ich bin viel­leicht gleich alt, aber du hat­test da einen pri­vi­le­gier­ten Lebens­lauf. Du hat­test Zugang zu sol­chen Gerä­ten. Ich hat­te so einen Zugang nicht.”

32’08

Und das ist natür­lich – kei­ne Ahnung, ich weiß es nicht, ob ich die Mög­lich­keit gehabt hät­te, wenn ich mich mit Hän­den und Füßen gewehrt hät­te, irgend­wie an so ein Gerät ran­zu­kom­men. Aber mir hat das über­haupt nie­mand vor­ge­schla­gen oder mir die Idee unter­brei­tet, du könn­test dich mit Com­pu­tern beschäf­ti­gen. Die meis­ten der Frau­en, die ich ken­ne, haben mit 16, 17, ihren ers­ten Rech­ner gehabt. Also, ich war mit 16 ein Uni­kum, dass ich mei­nen eige­nen Rech­ner hat­te. Und das sich klar zu machen, dass es kei­ne Über­le­gen­heit – also, natür­lich ist eine Über­le­gen­heit – aber dass es nichts ist, auf was man stolz sein soll­te, und was man den Leu­ten noch unter die Nase rei­ben soll­te, son­dern wo klar ist, dass das ein Pri­vi­leg für dich ist; sei mal froh dar­um und beden­ke das, wenn du das das nächs­te Mal zu mir sagst: „Ja, du hat­test das ja nicht.”

32’57

Jörg: Ich kann dazu noch was All­ge­mei­ne­res zu sagen. Und zwar: Die Pira­ten leben ja nicht einem Vaku­um. Sie tun ja immer ger­ne so, sie schnei­den sich da irgend­wie ihr klei­nes Poli­tik­feld raus und sagen irgend­wie: Wir wol­len irgend­wie ande­res Urhe­ber­recht und so ein biss­chen gegen Über­wa­chung, aber kei­ner kann in einem poli­ti­schen Vaku­um exis­tie­ren. Es ist ja so: Trotz­dem sind wir alle Teil der sel­ben Gesell­schaft und es ist nun­mal kein Geheim­nis, dass in Deutsch­land Frau­en für die glei­che Arbeit weni­ger ver­die­nen als Män­ner, dass Frau­en all­ge­mein… – Das liegt nicht nur dar­an, dass sie sozu­sa­gen schlech­ter bezahl­te Jobs haben, son­dern dass Frau­en in tech­ni­schen Beru­fen unter­re­prä­sen­tiert sind und so wei­ter und so wei­ter. Das ist ja jetzt nichts Neues.

33’36

Und genau das glei­che pas­siert natür­lich in der Pira­ten­par­tei auch. Das heißt: Alle gesell­schaft­li­chen poli­ti­schen Pro­be­me, die drau­ßen in der Gesell­schaft sind, die tre­ten in der Pira­ten­par­tei auch wie­der auf, da sie ja Teil die­ser Gesell­schaft sind. Und das ist, glau­be ich, die gro­ße Her­aus­for­de­rung für die Pira­ten, auch sich dem zu stel­len und auch das wird nicht nur das ers­te Pol­tik­feld sein, son­dern in ande­ren wird sich das auch ent­wi­ckeln, dass die Pira­ten sich mit sich selbst und mit ihrer eige­nen wie sie selbst funk­tio­nie­ren und wie sie Teil der Gesell­schaft sind, das noch ein biss­chen bes­ser reflek­tie­ren lernen.

34’12

Georg: Ok, ich bedan­ke mich sehr bei euch bei­den und ich wün­sche mir auch, dass die Dis­kus­si­on viel­leicht ein biss­chen mehr an Ruhe gewinnt und an Kon­struk­ti­vi­tät. Ok, danke.