15 Gedanken zu “Protokoll: „Region im Dialog” zur Hochflur-/Niederflurentscheidung auf der Stadtbahnstrecke „D” in Hannover”

• Pingback: www.piraten-rat-hannover.de » Meine Ratswoche im Rückblick: Wege, Bahnen, Eintrittspreise (II)

• Antwort ↓

  reini 2012-01-25 um 20:39

  Lie­ber Herr Schorse.
  Dass A/B/C‑Linien im engen Innen­stadt­be­reich im Tun­nel fah­ren und dies beleg­bar sehr erfolg­reich tun, dürf­te auch in Lin­den bekannt sein. Ver­knüp­fun­gen mit die­sem Netz gehen am effek­tivs­ten, wenn die 10 ab Goe­the­platz in den Tun­nel geschickt wird. Hier­von pro­fi­tie­ren Fahr­gäs­te, Fuß­gän­ger und Rad­fah­rer, wenn die unter­ent­wi­ckel­te Kurt-Schu­ma­cher-Stra­ße zu einer ech­ten Bum­mel­mei­le mit Flair aus­ge­baut wird (was viel Han­no­ve­ra­ner wol­len). Gleich­zei­tig wür­de ein Ver­kehrs­stau im Bereich Brühl­stra­ße Königs­wor­t­her Platz ver­hin­dert, wenn bevor­rech­tig­te Bah­nen den Innen­stadt­ring kreu­zen und PKWs zum Hal­ten (und zur zusätz­li­chen CO2-Emmis­si­on) zwin­gen. Ein Stadt­bahn­sysg­tem lebt vom Netz, inso­fern steht die 10 nicht iso­liert allei­ne dar. Die­ses wird aber durch die Agi­ta­ti­on bestimm­ter Lin­de­ner Pro­to­go­nis­ten ger­ne igno­riert. Durch eine nie­der­flu­r­i­ge 10 muß die 17 als Ver­stär­ker in den A‑Tunnel und die Verstärker‑9 nach Daven­stedt wird tot­ge­macht, da bekann­ter­mas­sen nur 4 Lini­en in den A-.Tunnel passen.
  Die für alle übri­gen Han­no­ve­ra­ner bestehen­den Nach­tei­le durch die­se nie­der­flu­r­i­ge Pri­vat-Bum­mel­bahn (exklu­siv für Lin­den-Nord) wer­den von Ihnen tot­ge­schwie­gen, eben­so die Chan­cen auf eine in Karls­ru­he sehr erfolg­rei­che Regio­nal­stadt­bahn West nach Wunstorf-Stadt­bahn­hof über Seelze/Lohnde auf den Bun­den­bahn­glei­sen. Mit einer nie­der­flu­r­i­gen 10 wegen der inkom­pa­ti­blen Ein­stiegs­hö­he unmög­lich. Mit ange­pass­ten 2‑Sys­tem-Stadt­bah­nen (7600m/820mm) aber kein Problem.
  Bit­te den­ken Sie ein­mal über den Lin­de­ner Tel­ler­rand hin­aus und schlies­sen Sie mit dem D‑Tunnel ihren Frie­den. Den­ken Sie an die vie­len Umstei­ger, die im Fal­le der gelieb­ten Nie­der­flur­bahn werk­täg­lich 4 Minu­ten län­ger kra­xeln müs­sen, um in ande­re Stadt­tei­le zu gelangen.
  Und den­ken Sie dar­an: Ein Stras­sen­tun­nel Leibniszufer/Brühlstraße wäre irgend­wann fäl­lig und dürf­te incl. Aus­fä­de­lun­gen unbe­zahl­bar sein, ob es dafür Zuschüs­sen geben wird, steht in den Sternen.
  Zu guter Letzt bleibt noch das Post­tun­nel­kur­ven­de­sas­ter. Kein Han­no­ve­ra­ner will die­sen Blöd­sinn, ich sage das, weil ich ca 700 Ein­zel­ge­sprä­che mit Inter­es­sier­ten geführt habe. Ergeb­nis: So ein Mist, das geht nicht.
  Die Fol­gen die­ses städ­te­bau­li­chen Murk­ses wür­de weit über die gering­fü­gi­gen opti­schen Beein­träch­ti­gun­gen durch Hoch­bahn­steio­ge auf der Lim­mer­stra­ße hin­aus gehen.

  • Antwort ↓

    schorsee 2012-01-26 um 09:40

    Lie­ber Reini,

    die aktu­el­le Dis­kus­si­on um die Zukunft der Linie 10 lei­det dar­un­ter, dass vie­le nicht ver­stan­den haben (oder es nicht wahr­ha­ben wol­len?), dass sie sich nicht mehr um die Fra­ge dreht D‑Tunnel oder ober­ir­di­sche Lini­en­füh­rung, son­dern um die Fra­ge ober­ir­di­sche Hoch­flur­bahn mit Hoch­bahn­stei­gen oder Nie­der­flur­bahn von Ahlem zum Rasch­plat­z/U‑­Bahn­hal­te­stel­le-Haupt­bahn­hof.

    Das war der Dis­kus­si­ons­ge­gen­stand der Ver­an­stal­tung im Haus der Regi­on, von dem Herr Hill­brecht in sei­nem Blog berich­tet und auf den sich die­se Dis­kus­si­ons­bei­trä­ge bezie­hen. Oder soll­te man bes­ser sagen bezie­hen soll­ten? Denn ich muss zuge­ben, auch ich ver­fal­le mit mei­nen Bei­trä­gen immer wie­der in den Feh­ler, die ober­ir­di­sche Stre­cken­füh­rung gegen­über einer Tun­nel­lö­sung zu ver­tei­di­gen. Dar­um geht es aber gar nicht, denn die Tun­nel­lö­sung ist tot. Das war die ursprüng­lich ange­streb­te Bot­schaft der Ver­an­stal­tung im Haus der Regi­on. Lei­der ist es den Ver­an­stal­tern und der Mode­ra­ti­on nicht gelun­gen, die­se Bot­schaft hin­rei­chend deut­lich zu vermitteln.
    Im wesent­li­chen sehe ich zwei Grün­de, die dar­an hin­der­ten, dass die gewoll­te Bot­schaft – der D‑Tunnel ist tot – ver­mit­telt wer­den konnte:

    1. Herr André Neiß saß auf dem Podium.
    Wäh­rend der Exper­te für Nie­der­flur­bah­nen, Herr Rai­ner Mey­fahrt aus Kas­sel zu kei­nem Zeit­punkt ver­such­te, einer ehr­li­chen Dis­kus­sio­nen über Hoch- oder Nie­der­flur­bahn auf einer ober­ir­di­schen Stre­cken­füh­rung aus­zu­wei­chen, stand für Herrn Neiß von vorn­her­ein fest, dass für ihn eine ober­i­ri­di­sche Hoch­flur­bahn nur des­halb gewollt ist und das auch nur
    in der sog. „Scheel­h­aa­se-Ver­si­on”, weil er dar­in die Chan­ce sieht, die Tun­nel-Lösung qua­si im künst­li­chen Koma zu erhal­ten. Herr Neiß hat nicht für eine Hoch­flur­bahn auf der Linie 10 plä­diert, son­dern für die Tun­nel-Lösung „durch die Hin­ter­tür” gewor­ben. Des­halb war er eine Fehl­be­set­zung auf dem Podium.

    2. Die Mode­ra­ti­on hat Wort­bei­trä­ge aus dem Ple­num zuge­las­sen, in denen unver­blümt für die Tun­nel-Lösung gewor­ben wur­de, obwohl das nicht Gegen­stand des Dis­kus­si­ons­abends war. Die­se Dis­kus­si­on hat­te bereits statt­ge­fun­den und zwar am Mitt­woch, 02. Novem­ber 2011 in der Üstra-Remi­se unter dem Titel: „Wei­chen­stel­lung – Die Zukunft der Tram”. Das Ergeb­nis der Ver­an­stal­tung in der Üstra-Remi­se war:
    Es wird kei­nen Tun­nel geben.
    Die Mode­ra­ti­on hät­te dar­auf hin­wei­sen müs­sen und hät­te trotz­dem auch einen Wort­bei­trag der im Ple­num ver­tre­te­nen Tun­nel-Anhän­ger zulas­sen kön­nen und ihnen für ihr Enga­ge­ment dan­ken usw. und dann gut.
    Aber lei­der hat die Mode­ra­ti­on die Dis­kus­si­on viel zu weit abdrif­ten las­sen in alte Fahr­was­ser in denen um Tun­nel­lö­sung con­tra ober­ir­di­sche Lini­en­füh­rung gestrit­ten wur­de. Und mit Neiß auf dem Podi­um hat­te sie es auch schwer, die­se Ewig-Gest­ri­ge-Dis­kus­si­on erst gar nicht auf­kom­men zu lassen.

    Und auch wenn es hier eigent­lich gar nicht her gehört und es eine Bele­bung der Ewig-Gest­ri­gen-Dis­kus­si­on dar­stellt mit der das künst­li­che Tun­nel-Koma noch­mal ver­län­gert wird, kann ich es mir nicht ver­knei­fen zu Ihrem Bei­trag fol­gen­des anzumerken:
    Sie schrei­ben von der Tun­nel-Lösung pro­fi­tie­ren „Fahr­gäste, Fuß­gän­ger und Rad­fah­rer”, die Auto­fah­rer erwäh­nen Sie nicht! Dabei sind sie es, die am meis­ten von der Tun­nel-Lösung pro­fi­tie­ren, denn Ihnen blie­be die Mög­lich­keit erhal­ten, wei­ter­hin den Bereich Kurt-Schuh­ma­cher-Stra­ße und den Post­tun­nel unsi­cher zu machen und ihr gemes­sen an der Trans­port-Kapa­zi­tät völ­lig inef­fi­zi­en­tes Mobi­li­täts-Sys­tem durchzusetzen. 

    Herr Rei­ni, Sie schrei­ben: Durch eine nie­der­flu­rige 10 muß die 17 als Ver­stär­ker in den A-?Tunnel und die Verstärker-?9 nach Davens­tedt wird tot­ge­macht, da bekann­ter­mas­sen nur 4 Lini­en in den A‑Tunnel pas­sen. Sie machen dafür die „Agi­ta­tion bestimm­ter Linde­ner Pro­to­go­nis­ten” ver­ant­wort­lich. Sie schrei­ben nichts dar­über, dass Herr Neiß, der die Scheel­h­aa­se-Ver­si­on ver­folgt, durch genau jenen A‑Tunnel jede zwei­te aus Ahlem kom­men­de Stadt­bahn lei­ten will.

    Kon­stru­ie­ren Sie da nicht „Ver­schwö­rungs­theo­rien”? Darf man Ihnen gegen­über nicht mehr für Nie­der­flur plä­die­ren, ohne des­halb von Ihnen als Agi­ta­tor einer Lin­de­ner Prot­ago­nis­ten­trup­pe ver­däch­tigt zu wer­den? Und was ist mit den Men­schen in Lin­den Mit­te und Lin­den Süd? Müss­ten Sie nicht wenigs­tens kor­rek­ter­wei­se von Lin­den-Nord-Prot­ago­nis­ten sprechen? 

    Tat­sa­che ist: Nied­rig­flur­be­für­wor­ter leben in der gan­zen Stadt und wenn Sie die Men­schen mit denen Sie ja vie­le Gesprä­che füh­ren, danach frag­ten, ob sie lie­ber eine Hoch­flur­bahn mit Hoch­bahn­stei­gen in der Stadt haben wol­len oder lie­ber eine Nie­der­flur­bahn mit Nie­der­flur­bahn­stei­gen, dann könn­ten Sie das Votum für eine Nie­der­flur­bahn nicht mehr über­hö­ren. Wenn Sie jedoch die Han­no­ve­ra­ner fra­gen, ob sie lie­ber einen wei­te­ren Tun­nel haben wol­len, dann den­ken vie­le an schö­ne Ein­kaufs­er­leb­nis­se auf der Lis­ter-Mei­le und mei­nen, das sei die rich­ti­ge Lösung, Sie ver­schwei­gen Ihren Gesprächs­part­nern aber, dass die Tun­nel-Lösung gar nicht mehr zur Debat­te steht.

• Antwort ↓

  Hans Gerland 2012-01-20 um 18:24

  Sehr inter­es­san­ter Ein­wand von Schor­se, der mich zwar amü­siert, jedoch abso­lut nicht über­zeugt hat. 😉

  Sie reden von Bür­ger­be­tei­li­gung? Inter­es­san­ter­wei­se wird dabei der Focus aus­schließ­lich auf Lin­den gesetzt.

  Es geht dabei um ein Stadt­bahn­sys­tem für ganz Han­no­ver und eben NICHT aus­schließ­lich für die Lin­de­ner Bevölkerung.

  Ich finds irgend­wo wirk­lich bewun­derns­wert, dass die Lin­de­ner Bevöl­ke­rung so einen Auf­stand wegen der Hoch­bahn­stei­ge macht, in ande­ren Stadt­tei­len hat das auch gestört und dort gab es kei­ne Demonstrationen.

  Aber: Wie von Herrn Pila­wa schon tref­fend erläu­tert: Das Stadt­bahn­sys­tem ist spä­tes­tens seit den 90er Jah­ren auf Hoch­flur fest­ge­setzt, da kann auch kei­ne Ideo­lo­gie etwas dran ändern.

  Eine Neu­ein­füh­rung eines neu­en Sys­tems ist in Han­no­ver nicht durch­zu­set­zen, wenn der Groß­teil der Bevöl­ke­rung erst­mal auch auf den Infor­ma­ti­ons­stand kommt, dass die Aus­ga­ben der Regi­on für das Nie­der­flur­sys­tem nach 20 – 30 Jah­ren höher lie­gen als im Fal­le des D‑Tun­nel-Baus.

  • Antwort ↓

    schorsee 2012-01-25 um 10:11

    Sie schrei­ben, Herr Ger­land, „die Aus­ga­ben der Regi­on” für den D‑Tunnel sei­en letzt­lich nied­ri­ger – und selbst dabei rech­nen Sie in einem Zeit­raum bis 30 Jahre!
    Tra­gen Sie doch bit­te dazu bei, die Bevöl­ke­rung auf den Infor­ma­ti­ons­stand zu brin­gen, dass die Lan­des-För­der­gel­der statt für einen kost­spie­li­gen D‑Tunnel sehr viel bes­ser ange­legt sind, wenn damit der Stre­cken­aus­bau vor­an getrie­ben wür­de, was ja eben­falls mög­lich ist.
    Für einen Kilo­me­ter Tun­nel­stre­cke kön­nen Sie locker 10 km ober­ir­di­schen Gleis­aus­bau betrei­ben. Dazu kommt, das auf der jet­zi­gen Linie 10 ja bereits Glei­se lie­gen, die frei­lich zumin­dest zum Teil erneu­ert wer­den müs­sen plus Hal­te­stel­len­neu­bau­ten. Jeder Mensch sieht sofort, das ist ober­ir­disch alle­mal preis­wer­ter als im Tunnel!
    Sie sagen, Sie wol­len die Men­schen in der Regi­on auf den Kennt­nis­stand brin­gen, dass der Tun­nel­aus­bau sehr lang­fris­tig gese­hen für die Men­schen in der Regi­on güns­ti­ger sei als eine ober­ir­di­sche Nie­der­flur­bahn. Dann müs­sen Sie im Umkehr­schluss auch die Men­schen im Land Nie­der­sach­sen dar­über auf­klä­ren, dass Sie die Lan­des­för­der­gel­der, die die Men­schen im Land gene­rie­ren, für ein unsin­ni­ges Tun­nel­pro­jekt zum Fens­ter raus­wer­fen wollen!

• Antwort ↓

  ReSchorse 2012-01-20 um 14:15

  Hal­lo Herr Schorse,

  Ich konn­te, trotz inten­si­ver Recher­che im Vor­feld, kei­ne Ter­mi­ne und Orte zu dem run­den Tisch fin­den. Eine „Bür­ger­be­tei­li­gung” die qua­si im gehei­men statt­fin­det ist kei­ne Bürgerbeteiligung.

  Auch betrifft die Ent­schei­dung nicht nur Lin­den, son­dern auch das rest­li­che Netz und damit auch ande­re Stadt­tei­le. Ich lebe ger­ne in Lin­den, und ich wür­de noch lie­ber in Lin­den woh­nen wenn nur die­ser Lin­de­ner Tun­nel­blick nicht wäre. So man­cher wäre bes­ser bei der GOP aufgehoben.

  • Antwort ↓

    schorsee 2012-01-25 um 10:36

    „Ich konn­te, trotz inten­si­ver Recher­che im Vor­feld, kei­ne Ter­mine und Orte zu dem run­den Tisch fin­den. Eine „Bür­ger­be­tei­li­gung” die qua­si im gehei­men statt­fin­det ist kei­ne Bürgerbeteiligung.”
    Da leben offen­bar Men­schen in Par­al­lel­wel­ten. Viel­leicht liegt es ja dar­an, dass die Welt der Run­den Tische sich nicht im Daten-Nir­wa­na des „Second Live” befin­det, zu dem bei Pira­ten mög­li­cher­wei­se eine beson­ders hohe Affi­ni­tät besteht?

  • Antwort ↓

    schorsee 2012-01-26 um 10:01

    Am Run­den Tisch zum Stadt­bahn­aus­bau in der Lim­mer­stra­ße betei­lig­ten sich fol­gen­de Institutionen:

    Akti­on Lim­mer­stra­ße e.V. / Wirt­schafts­fo­rum des Ver­eins ‚Leben­di­ges Lin­den’ e.V.

    VCD Kreis­ver­band Regi­on Han­no­ver e.V.

    Otto Bren­ner Aka­de­mie – Treff­punkt der Gene­ra­tio­nen Han­no­ver e.V.

    Lan­des­haupt­stadt Han­no­ver, Baudezernat

    Ein­zel­ver­tre­ter Die Lin­ke im Bezirks­rat Linden-Limmer

    Ver­ei­ni­gung für Stadt‑, Regio­nal- & Lan­des­pla­nung e.V. (SRL)

    BSG-Frak­ti­on im Bezirks­rat Linden-Limmer

    Behin­der­ten­be­auf­trag­te der Lan­des­haupt­stadt Hannover

    inf­ra

    Bezirks­bür­ger­meis­te­rin

    SPD-Frak­ti­on im Bezirks­rat Linden-Limmer

    Senio­ren­bei­rat Stadt­be­zirk 10 Linden

    Regi­on Hannover

    Ver­kehrs-AG Han­no­ver Arbeits­grup­pe zur Ver­bes­se­rung der Bar­rie­re­frei­heit bei
    der Nut­zung der Stadt­bahn in Linden/Nord

    üstra

    Akti­on Lim­mer­stra­ße e.V. / Wirt­schafts­fo­rum des Ver­eins ‚Leben­di­ges Lin­den’ e.V.

    üstra

    Bür­ger­initia­ti­ve Umwelt­schutz e.V.

    inf­ra

    Lan­des­haupt­stadt Han­no­ver, Stadt­be­zirks­ma­na­ger Linden-Limmer

    Regi­on Hannover

    Frak­ti­on Grü­ne im Bezirks­rat Linden-Limmer

    Begeg­nungs­stät­te Pfarrlandstraße

    Wenn Sie mei­nen, dass es die­sen Insti­tu­tio­nen gelin­gen könn­te, ihre Tref­fen im gehei­men abzu­hal­ten, dann zeugt das von ihrer völ­li­gen Unkennt­niss über die Struk­tu­ren in die­sen Institutionen.

    Wenn Sie natür­lich mei­nen, ein Run­der Tisch darf sich nur dann so nen­nen, wenn er jeden Tag irgend­ei­ne frag­wür­dig zustan­de­ge­kom­men Online-Umfra­ge durch­führt, dann müs­sen Sie sich fra­gen las­sen, wie dabei ein ver­nünf­ti­ges Ergeb­nis zu Stan­de kom­men soll.

    Die Ergeb­nis­se des Run­den Tisches fin­den Sie im Inter­net, wenn Sie mit fol­gen­den Wör­tern „goo­geln”:
    Run­der Tisch Linden
    auf den Hannover.de-Seiten

    Vie­le Grü­ße und Spaß beim Lesen wünscht schorse

• Antwort ↓

  Schorse 2012-01-16 um 12:21

  Sehr geehr­ter Herr Hillbrecht,

  In der NP vom Sams­tag, 14.1.2012, bezeich­nen Sie die Nie­der­flur­va­ri­an­te als Nie­der­flur­spiel­zeug eini­ger Lin­de­ner Lokalpolitiker.
  Zunächst mal darf ich dar­an erin­nern, dass Sie sich damit selbst scha­den und auch allen ande­ren in der Lokal­po­li­tik akti­ven Mit­bür­ge­rin­nen und Mit­bür­gern. Denn als Rats­herr in Han­no­ver sind auch Sie ein Lokal­po­li­ti­ker. (Mit wel­chem „Spiel­zeug” beschäf­ti­gen Sie sich denn so?)
  Dann darf ich Sie dar­auf auf­merk­sam machen, dass der Run­de Tisch zur Zukunft der Linie 10 ein Instru­ment der Bür­ger­be­tei­li­gung dar­stellt, und es mich sehr ver­wun­dert, dass Sie als Mit­glied einer Par­tei, die vor den Wah­len mehr Bür­ger­be­tei­li­gung ver­spro­chen hat, kaum dass Sie in „Amt und Wür­den” ange­kom­men sind, in der oben zitier­ten, her­ab­set­zen­den Form ver­su­chen, das Ergeb­nis des Run­den Tisches – einer wich­ti­gen und bewähr­ten Form von Bür­ger­be­tei­li­gung – kleinzureden.
  In der uns am Frei­tag gebo­te­nen Vor­stel­lung wur­de immer­hin deut­lich, dass die vom Run­den Tisch bevor­zug­te Nie­der­flur­va­ri­an­te ein­deu­tig die städ­te­bau­lich ver­träg­li­che­re Lösung dar­stellt im Ver­gleich zu Hoch­bahn­stei­gen auf der Linie 10.
  In mei­nen Augen scha­den Sie dem Anse­hen Ihrer Par­tei, wenn Sie wie in der NP am Sams­tag wie ein bor­nier­ter Poli­ti­ker von oben her­ab sehr ver­nünf­ti­ge und durch­dach­te Vor­schlä­ge von Bür­gern, die ja auch von den Exper­ten bestä­tigt wur­den, ein­fach so abkanzeln.

  Noch eine Bemer­kung zu den Mehr­kos­ten, die Sie in Ihrem Blog erfreu­li­cher­wei­se auf­ge­grif­fen haben:
  Die jähr­li­chen Mehr­kos­ten wur­den auf der Ver­an­stal­tung nicht in Rela­ti­on gesetzt zu den Betriebs­kos­ten. Ich habe das über­schlags­mä­ßig getan und kom­me auf rund 5% höhe­re Kos­ten für die Nie­der­flur­va­ri­an­te im Ver­gleich zu Hoch­bahn­stei­gen, berech­net auf Basis der vor­ge­leg­ten Zah­len. (Zu denen man eini­ge Anmer­kun­gen machen müss­te, was hier jedoch zu weit führ­te.) Aber auch dann, wenn man die vor­ge­leg­ten Zah­len so hin­nimmt, belau­fen sich die Mehr­kos­ten für den Betrieb der Nie­der­flur­bahn ein­deu­tig im ein­stel­li­gen Pro­zent­be­reich (sie­he oben: rund 5%).

  Statt die­se Pro­zent­zahl zu prä­sen­tie­ren, wur­de jedoch lie­ber von einer hal­ben bis einer Mil­li­on jähr­li­chen Zusatz­kos­ten gespro­chen. Das beein­druckt wohl stärker?
  Oder wie beur­tei­len Sie das? Ich ver­mu­te, dass die Zahl 500.000 bis 1.000.000 Euro Mehr­kos­ten jähr­lich die Bür­ger von der Nie­der­flur­va­ri­an­te abschre­cken soll. Wie auch das gesam­te vor­ge­stell­te Gut­ach­ten sehr dar­auf zuge­schnit­ten war, die Nie­der­flur­va­ri­an­te in ein schlech­tes Licht zu rücken. Da die Nie­der­flur­va­ri­an­te jedoch m. E. ein­deu­tig die bes­se­re Varain­te ist, kann ihr auch ein Gut­ach­ten, das den Bür­gern Hoch­bahn­stei­ge schmack­haft machen will, letzt­lich nicht viel anhaben.

  • Antwort ↓

    Maniac 2012-01-16 um 16:23

    Sehr geehr­ter Herr Schorse,

    der Kom­men­tar von Herrn Hill­brecht vom Sams­tag in der NP war mir bis gera­de nicht bekannt. Scha­de, ich habe bis­her öffent­lich eine so poin­tiert tref­fen­de Ein­schät­zung noch nicht gele­sen. Aber mit Mei­nun­gen und Ergeb­nis­sen, die Ihnen nicht so gut in den Kram pas­sen, haben Sie es wohl nicht so. 

    Jedoch inter­es­sant, dass Sie, der das heh­re Ziel der umfas­sen­den Bür­ger­be­tei­li­gung doch so hoch hält, eine Kos­ten­stei­ge­rung lie­ber mit einer rela­ti­ven Anga­be ver­schlei­ern wol­len. Egal ob 5% oder 50% – Mehr­kos­ten für nahe­zu 0 Mehr­wert sind so oder so zuviel. Dann lie­ber einen Tun­nel. Der kos­tet zwar auch, bringt aber wenigs­tens was.

    • Antwort ↓

      schorsee 2012-01-18 um 08:18

      Sehr geehr­ter Herr Maniac,

      genau genom­men hät­te die Fra­ge nach den Mehr­kos­ten so gestellt wer­den müs­sen: Zu wel­chen Fahr­preis­er­hö­hun­gen führt die Ein­füh­rung des Nie­der­flur­sys­tems im Ver­gleich zum Hoch­flur­sys­tems. Denn schließ­lich sind es die Üstra-Kun­den, die letz­lich die Zeche zah­len wer­den. Dann hät­te auch berück­sich­tigt wer­den müs­sen, dass sowohl für Nie­der­flur als auch für Hoch­flur immense Per­so­nal­kos­ten anfal­len. Ein pro­zen­tua­le Dar­stel­lung der Mehr­kos­ten wür­de dann zei­gen, dass sich die­se im Pro­mil­le­be­reich bewegt.

      Wür­de dage­gen die kost­spie­li­ge Tun­nel­lö­sung auf die Üstra-Fahr­gäs­te umge­legt wer­den, dann fän­den Sie dort kei­nen ein­zi­gen Tun­nel­be­für­wor­ter. Es ist kein Zufall, dass die Tun­nel­lö­sung von der Regi­on abge­lehnt wird. Sie ist wirk­lich zu kost­spie­lig. Und sie hät­te ja auch nur die Funk­ti­on, ober­ir­disch den MIV-Anteil zu stei­gern. Der Moto­ri­sier­te Indi­vi­du­al­ver­kehr (MIV) aber soll­te der Mehr­heit der Han­no­ve­ra­ner, die auto­frei mobil sind, (Moto­ri­sie­rungs­grad in der Stadt Han­no­ver ca. 40%) wirk­lich kei­ne Her­zens­an­ge­le­gen­heit sein, bei der man nicht so genau hin­guckt, wenn man ins Porte­mo­naie greift.

      • Antwort ↓

        Maniac 2012-01-18 um 13:25

        Sehr geehr­ter Herr Schorse,

        ich kann voll­kom­men nach­voll­zie­hen, dass die Tun­nel­lö­sung aus Kos­ten­grün­den abge­lehnt wird (das tue ich auch). Die Ableh­nung mit der För­de­rung des MIV zu begrün­den, hal­te ich aller­dings für völ­lig unsin­nig. Klingt mir ein biss­chen sehr nach Ideo­lo­gie und ver­kennt völ­lig die heu­ti­ge poli­ti­sche Mei­nungs­la­ge (wenn die anders wäre, wür­den wir doch den gan­zen NF-Quatsch gar nicht dis­ku­tie­ren). Das ein Tun­nel die ins­ge­samt ver­fah­re­ne Ver­kehrs­si­tua­ti­on im Bereich der KSS/EAP/Posttunnel lösen könn­te, ist jedoch für mich auch als Rad­fah­rer unwi­der­leg­bar (das haben mir übri­gens auch die kri­ti­schen Anmer­kun­gen u.a. von Bode­mann in der Ver­an­stal­tung gezeigt). Apro­pos Bode­mann: Unab­hän­gig ob Hoch- oder Nie­der­flur, von einer geteil­ten Ver­kehrs­flä­che erwar­te ich mir auch kei­ne Ver­bes­se­rung. Weder der EAP noch die Lim­mer­stra­ße funk­tio­nie­ren wirk­lich gut im „Shared Space” (die Egestorf­stra­ße ist eine Zumu­tung für Rad­fah­rer (und für Autos wahr­schein­lich auch und die Bahn­füh­rer sind bestimmt auch nicht begeistert)).

        Die For­de­rung nach Nie­der­flur ohne erkenn­ba­ren Mehr­wert ist mir jedoch voll­kom­men unver­ständ­lich. Weil die Bah­nen in Straß­burg und Mont­pel­lier so toll aus­se­hen, will man auf einer ein­zi­gen Linie ein eige­nes Sys­tem betrei­ben? Ach nee, ‚tschul­di­gung, da kann man ja auf zwei Hoch­bahn­stei­ge in der Lim­mer­stras­se ver­zich­ten (und evtl. irgend­wann eine Bahn zum Han­o­mag-Gelän­de bau­en). Wow.

        Also rein aus Kos­ten­ge­sichts­punk­ten mei­net­hal­ben ober­ir­disch Hoch­flur, ger­ne mit Aus­bau des Scheel­h­aa­se-Kon­zep­tes (damit ich auch aus Lin­den zügig und vor allem plan­bar zum Hbf komme). 

        Bes­ser noch: Wenn Platz im A‑Tunnel wäre, könn­te man auf das Anfah­ren von Stein­tor und EAP auch ger­ne ganz ver­zich­ten und alle Bah­nen der 10 durch den A‑Tunnel fah­ren las­sen. Eine (m.E. schlech­te) Rumpf­lö­sung über die KSS und durch den Post­tun­nel bringt kei­nen Vor­teil. Mit Hoch­flur. Mit Nie­der­flur wird es zusätz­lich zur schlech­ten Lösung nur noch­mal teu­rer. Ach so, und die Ver­knüp­fung mit dem A‑Tunnel funk­tio­niert dann gar nicht mehr. An eine signi­fi­kan­te Aus­wei­tung des schie­nen­ge­bun­de­nen Nah­ver­kehrs in die süd-west­li­che Regi­on ist aus Kapi­zi­täts­grün­den dann aber wohl gar nicht mehr zu den­ken. Ja, Sie haben Recht, das hört sich alles nach über­leg­ter Ver­kehrs­po­li­tik an.

        • Jens Pielawa 2012-01-20 um 13:36

          Das mit dem „Lieb­lings­spiel­zeug” ist aber in der Tat so, auch eine Wort­mel­dung bei der „Regi­on im Dia­log” benutz­te das Wort „Fetisch” für die Nie­der­flur­for­de­rung. Nach zwei Gut­ach­ten, in der NF als zu teu­er bewer­tet wur­de, soll­ten Regi­ons­po­li­ti­ker nun lang­sam erken­nen, dass der NF-Zug abge­fah­ren ist – selbst der NF-„Papst” Mayf­arth hat das ja so gesagt (wenigs­tens mal ein Fach­mann, der nicht die Unwahr­heit sagt).
          500.000 bis 1 Mio. € PRO JAHR an Mehr­kos­ten für ein inkom­pa­ti­bles Sys­tem las­sen sich nur­mehr schwer der Öffent­lich­keit ver­mit­teln. Zudem hat vor zwei Jah­ren das Intra­plan-Gut­ach­ten belegt, dass antei­li­ge Bau­kos­ten der Regi­on Han­no­ver für den D‑Tunnel und der Ober­flächen­lösung ohne eige­nen Bahn­körper fast gleich­auf lie­gen – und dazu sol­len noch die NF-Mehr­kos­ten kom­men? Na super. Dass sich der D‑Tunnel nach 13 Jah­ren amor­ti­siert hat und die Ober­lä­chen­strercke erst nach 23 Jah­ren aus den roten Zah­len kommt – geschenkt, war ja vor zwei Jah­ren, hat ja jeder wie­der vergessen.
          Fakt ist, dass die Lim­mer­stra­ße jetzt mit ihrem Geschrei um drei Hoch­bahn­steig-Posi­tio­nen die Lan­des­haupt­stadt genug in Gei­sel­haft genom­men hat. Die Tran­stec­bau hat gute Alter­na­ti­ven für die Hoch­bahn­stei­ge geschaf­fen und damit wei­te­re Kom­pa­ti­bi­li­tät für das gesam­te Netz geschaf­fen. NF ist nur für die Linie 10 ein ein­sa­mer Satel­lit, der teu­rer ist, hübsch aus­sieht, aber dann doch nur ein Spiel­zeug. Denn vie­le Poli­ti­ker sehen ja wei­ter nicht ein, wie es fak­tisch aus­sieht. Dann soll doch die NF-Bahn am Goe­the­platz enden und alle Nord-Lin­de­ner kön­nen dann in das rest­li­che Stadt­bahn­netz mit ihren bösen Tun­neln umstei­gen. Gab es vor 130 Jah­ren am Döh­re­ner Turm schon mal ähn­lich wegen zwei­er Stra­ßen­bahn-Gesell­schaf­ten. Lus­tig, ne?
          Ganz wich­tig fin­de ich das dama­li­ge Intra­plan-Fazit: „Die ober­ir­di­sche Stre­cke ist nicht wirt­schaft­lich zu betrei­ben”. Das ist das, was sau­er wer­den lässt: für ober­ir­di­sches Gemurk­se ohne För­de­rung und zu erwar­ten­den Bausch­wie­rig­kei­ten wird fast eben­so viel (wenn nicht bald sogar mehr) Geld aus­ge­ge­ben. Mir kann kei­ner mehr erzäh­len, der D‑Tunnel wäre doch ach so teu­er – und nun ist es auch noch schick, wenn man lie­ber jedes Jahr berech­ne­te 800.000 € fürs Nie­der­flur-Gim­mick ver­schleu­dern möchte.
          NF soll ein Schritt zu einem Ergän­zungs­netz sein, das sich vor­ne und hin­ten nicht rech­net, und die Linie 10 ist der will­kom­me­ne Ver­tre­ter­fuß in der Tür dazu. Han­no­ver hat ganz drin­gend Auf­klä­rung nötig, denn hier wird zu die­sem The­ma ziem­lich viel ver­schau­kelt, ver­zö­gert und getrickst.

  • Antwort ↓

    Justus Römeth 2012-01-20 um 14:28

    Hal­lo Schorse

    Sie haben neben­bei das Pro­blem der Bür­ger­be­tei­li­gung nicht ganz ver­stan­den. Fol­gen­de Sachlage:

    - In Lin­den sind die Leu­te eher für Nie­der­flur (Run­der Tisch und so).
    – Im Rest Han­no­vers schei­nen die meis­ten Bür­ger eher auf die Kos­ten zu gucken.

    Also wäre nach ihrem Ver­ständ­nis von Poli­tik die Sache klar, das kos­ten­güns­tigs­te wird gebaut.

    Das ver­ste­hen wir Pira­ten aller­dings nicht unter Bür­ger­be­tei­li­gung. Da geht es dar­um, dass man die Leu­te dazu bringt, sich mit Fak­ten aus­ein­an­der­zu­set­zen, und stellt den oben genann­ten Mei­nun­gen entgegen:

    - Der Anteil für die Regi­on zum D‑Tunnelbau wäre in einer ähn­li­chen Grö­ßen­la­ge wie der Anteil, den die Regi­on für eine Erneue­rung der Stre­cke mit Umrüs­tung auf Nie­der­flur bezah­len müsste.
    – Der D‑Tunnel eröff­net neue lang­fris­ti­ge Per­spek­ti­ven für die Süd­stadt, wäh­rend eine Ver­län­ge­rung einer Nie­der­flur­bahn über­all hin mit Aus­nah­me der Wie­der­in­füh­rung der Zoo­stre­cke für Ver­kehrs­pro­ble­me sor­gen dürfte.
    – Die Ver­kers­si­tua­ti­on an der EAG ist heut­zu­ta­ge schon haa­rig, das dürf­te bei einer Umle­gung der Stre­cke durch den Post­tun­nel noch schlim­mer werden.
    – Ein Bau der Stadt­bahn dort müss­te, um zu funk­tio­nie­ren ohne Ver­süä­tun­gen den Auto­ver­kehr aus die­ser Ecke der Innen­stadt aus­sper­ren. EIn Gau für dort ansä­ßi­ge Händ­ler und Park­haus­be­trei­ber (in einer Stadt, die bereits die größ­te Fuß­gän­ger­zo­ne Deutsch­lands hat, wohlgemerkt).
    – man kann Hoch­bahn­stei­ge auch für das Stadt­bild ver­träg­li­cher bau­en, als dies bis jetzt in Han­no­ver der Fall gewe­sen ist. Hier­bei den Tod der Lim­mer­stra­ße her­bei­zu­schrei­en, die als Fuß­gän­ger­zo­ne im Prin­zip nur von einem Hoch­bahn­steig direkt betrof­fen wäre, ist histerisch.

    Man muss dann dar­aus nicht die Mei­nung ablei­ten, dass ein Tun­nel die bes­te Opti­on wäre. Sie wäre uU auch nicht die für alle bes­te Opti­on. Aber man soll­te von an Kon­sens inter­res­sier­ten Leu­ten erwar­ten, dass, wenn sie gegen den Tun­nel sind, die­se Argu­men­te entlfäf­ti­gen. Das haben die Nie­der­flur­be­für­wor­ter (oder die Regi­on) bis­lang nicht vermocht.

    • Antwort ↓

      Schorse 2012-01-23 um 17:01

      Herr Röme­th, Sie schrei­ben: „Der Anteil für die Regi­on zum D-?Tunnelbau wäre in einer ähnli­chen Grö­ßen­lage wie der Anteil, den die Regi­on für eine Erneue­rung der Stre­cke mit Umrüs­tung auf Nie­der­flur bezah­len müsste.”
      Das mag für den Tunnel-„bau” zutref­fen, aber bezahlt das Land auch den Unter­halt für den Tun­nel­bau, der deut­lich über den Kos­ten für ober­ir­di­sche Stre­cken liegt? Nein! Der von den Pira­ten gewünsch­te D‑Tunnel kos­tet jeweils in Bau und Unter­hal­tung rund­ge­rech­net eben­so viel wie jetzt die gesam­te Stre­cke auf der die 10 verkehrt.
      Außer­dem ist aus Ihrem Bei­trag abzu­le­sen, dass Sie Kos­ten, die nicht von der Regi­on zu beglei­chen sind, ger­ne von ande­ren beglei­chen las­sen. Aber ist das nach­hal­tig gedacht? Der D‑Tunnel wäre deut­lich teu­rer als eine ober­i­ri­di­sche Nie­der­flur­bahn, die sich längst nicht nur die Lin­de­ner wün­schen. Aber Sie argu­men­tie­ren im Zusam­men­hang mit dem D‑Tunnelbau nach dem Sche­ma, „bei dem was der Regi­on geschenkt wird, schaue ich nicht so genau hin, dem geschenk­ten Gaul kuckt man schließ­lich auch nicht ins Maul.”

      Die Üstra fährt mit einer Schwar­zen Null, weil die immensen Kos­ten für die bereits vor­han­de­nen Tun­nel­bau­ten, die zu roten Zah­len füh­ren, nicht bei der Üstra bilan­ziert wer­den, son­dern bei der Infra.

      Es liegt klar auf der Hand, dass es mög­lich wäre, einen rein ober­ir­di­schen Stadt­bahn­be­trieb kos­ten­de­ckend abzu­wi­ckeln. Die Tun­nel­stre­cken machen den Stadt­bahn­be­trieb so teu­er, dass er über Aus­gleichs­zah­lun­gen an die Inf­ra von der Regi­on bezu­schusst wer­den muss. 

      Um einen ober­ir­di­schen Stadt­bahn­be­trieb jedoch effi­zi­ent zu gestal­ten, kann kei­ne Rück­sicht auf MIV (Moto­ri­sier­ten Indi­vi­du­al­ver­kehr) genom­men wer­den. Und das muss auch nicht sein, denn der MIV ist weder umwelt­po­li­tisch zu recht­fer­ti­gen noch von sei­ner Resour­cen­scho­nung her. Und zur sozia­len Gerech­tig­keit trägt der MIV kein Stück bei. Das ist „Den­ke” von ges­tern. „Wenn erst mal jeder Auto fährt, dann wird sich schon kei­ner mehr über sozia­le Schief­la­gen bekla­gen.” So dach­ten die Sozi­al­de­mo­kra­ten in den Sech­zi­gern und Sieb­zi­gern. Inzwi­schen wis­sen auch die es bes­ser, aber weil sie sich nicht trau­en das laut zu sagen, hal­ten sie
      neben den Pira­ten als ein­zi­ge Par­tei am Hoch­flur­sys­tem fest, weil sie dar­auf hof­fen, dann doch noch irgend­wann ihren Tun­nel zu kriegen.

      Allen die sich mit der Mate­rie inten­si­ver beschäf­ti­gen ist klar, dass der MIV ein mil­li­ar­den­schwe­res Sub­ven­ti­ons­grab dar­stellt, in dem öffent­li­che Gel­der, die ja nun bei­lei­be nicht nur von Auto­fah­rern über KFZ- und Mine­ral­öl­steu­er erwirt­schaf­tet wer­den, wie in einem schwar­zen Loch ver­schwin­den. Die „KFZ- und Mine­ral­öl­steu­er­ein­nah­men rei­chen bei wei­tem nicht aus, die MIV-Sub­ven­tio­nen aus­zu­glei­chen. Von den rund 50 Mrd. die da in Deutsch­land jähr­lich rein­ge­hen, muss man bereits 30 Mrd. (ADAC-Angabe!)also mehr als die Hälf­te gegen­rech­nen, die allei­ne durch MIV-Unfäl­le an volks­wirt­schaft­li­chem Scha­den entstehen. 

      Der ÖPNV hin­ge­gen hat durch­aus das Poten­zi­al, sub­ven­ti­ons­frei betrie­ben zu wer­den (und weit­ge­hend unfall­frei). Frei­lich kann die­se Aus­sicht den Pira­ten nicht schme­cken, denn die wol­len ja lie­ber den ÖPNV zu 100% sub­ven­tio­nie­ren und for­dern ganz popu­lis­tisch freie Fahrt für alle ÖPNV-Nut­zer. (Ber­li­ner Wahl­kampf) Was soll der Unfug? Eine Fahrt mit dem ÖPNV belas­tet zwar weni­ger die Umwelt und ver­ur­sacht weni­ger Res­sour­cen­raub­bau als eine Auto­fahrt, aber selbst­ver­ständ­lich ist auch eine Fahrt mit dem ÖPNV noch nicht gleich umwelt­freund­lich. Und die Mit­ar­bei­ter in den ÖPNV-Unter­neh­men arbei­ten nicht ehrenamtlich.
      Oder den­ken die Pira­ten, wenn der MIV schon so hoch sub­ven­tio­niert ist, dann muss der ÖPNV eben auch höher sub­ven­tio­niert werden?

      Sie schrei­ben: „Der D-?Tunnel eröff­net neue lang­fris­tige Per­spek­ti­ven für die Süd­stadt, wäh­rend eine Ver­län­ge­rung einer Nie­der­flur­bahn über­all hin mit Aus­nahme der Wie­der­in­füh­rung der Zoostre­cke für Ver­kehrs­pro­bleme sor­gen dürfte.”

      Nicht die Nie­der­flur­bahn oder mei­net­we­gen auch eine ober­ir­di­sche Hoch­flur­stadt­bahn erzeugt irgend­wel­che Ver­kehrs­pro­ble­me, son­dern das rein ideo­lo­gisch begrün­de­te Fest­hal­ten am MIV als Mas­sen­ver­kehrs­mit­tel, zu des­sen Guns­ten, der ÖPNV in die Tie­fe aus­zu­wei­chen habe. So lan­ge die Pira­ten am MIV fest­hal­ten, sind sie nicht als zukunfts­fä­hi­ge Par­tei Ernst zu neh­men. Die Pira­ten müs­sen als Neu­grün­dung nicht wie die SPD den
      ideo­lo­gi­schen „Autos-für-alle-Bal­last” abwer­fen. (Die CDU und der rechts­li­be­ra­le Teil der FDP (den andern gibt’s nicht mehr) übri­gens auch nicht, für die­se stän­disch ori­en­tier­ten Par­tei­en war es schon immer in Ord­nung, das nur weni­ge Aus­er­wähl­te Auto fahren.)

      Trotz­dem star­ten die Pira­ten in Han­no­ver mit einem völ­lig über­flüs­si­gen Bekennt­nis zum MIV, dem sich die Nut­zer wesent­lich eff­zi­en­te­rer Mobi­li­täts­sys­te­me unter­zu­ord­nen haben. Ein Trauerspiel!